José Mindlin
25/12/2006
Completando 80 anos de existência, a biblioteca "indisciplinada" de Mindlin e de sua mulher Guita é doada à Universidade de São Paulo, fato que é um dos assuntos tratados nesta entrevista
[Programa gravado, não permitindo a participação de telespectadores]
Paulo Markun: Boa noite. Jornalista, advogado e empresário, criador do maior acervo particular de livros do Brasil. A própria vida dele, que já deu em parte um livro, mereceria outro bem mais volumoso, tanto pela obstinação de construir uma empresa nacional, que virou multinacional e marcou a história da indústria automobilística brasileira, quanto pela paixão, quase cega, que o levou a criar a maior biblioteca particular do Brasil. O Roda Viva entrevista, esta noite, o empresário, por acaso, e intelectual, por vocação, imortal da Academia Brasileira de Letras, José Mindlin, o homem dos livros. Você vê a entrevista num instante.
[intervalo]
Paulo Markun: Aos 92 anos, José Mindlin é unanimidade na vida cultural e empresarial de São Paulo. Construiu uma carreira marcante na indústria paulista ao mesmo tempo em que se tornou um incentivador das artes. A confessada compulsão por leitura fez dele um grande amante dos livros e o mais importante bibliófilo brasileiro.
[Comentarista]: O empresário Mindlin e o bibliófilo Mindlin andaram juntos muitos anos, mas se separaram um dia. O empresário sai de cena e o bibliófilo assumiu, em período integral, a paixão pelos livros que passou a cultivar aos 13 anos. Filho de imigrantes judeus russos, José Mindlin nasceu em São Paulo, em 1914. Ainda jovem, e já despertado pela literatura, trabalhou como jornalista e depois cursou a Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo. Foi através da advocacia, em 1950, que acabou se tornando empresário. Chamado para redigir um contrato de sociedade, virou sócio de uma pequena fábrica de pistões e buzinas, para motores de automóveis. Assim nasceu a Metal Leve, mais tarde um gigante do setor de autopeças no Brasil, com sete mil funcionários, exportações para mais de 50 países, e duas fábricas nos Estados Unidos. No comando da empresa, Mindlin se tornou um dos mais importantes líderes empresariais no Brasil. Crítico do regime militar e da política econômica, integrou a lista de empresários que, em 1978, lançou um manifesto pedindo a abertura política do então presidente Geisel [Ernesto Geisel (1908-1996), presidente do Brasil entre os anos de 1974 a 1979, durante o regime militar]. Incentivador das artes, conhecido nos meios intelectuais, presidiu as mais importantes entidades coorporativas da indústria e foi conselheiro de várias empresas e instituições, inclusive na área cultural. Em 1975, no governo Paulo Egídio Martins [governador do estado de São Paulo entre 1975-1979], Mindlin assumiu a Secretaria da Cultura, Ciência e Tecnologia do Estado de São Paulo. Foi quando enfrentou um momento duro em sua vida pública, o episódio da prisão e morte do jornalista Vladimir Herzog, que o próprio Mindlin havia indicado para dirigir o departamento de jornalismo da TV Cultura. Na vida empresarial o momento difícil surgiu nos anos 90, com os efeitos da globalização e da abertura econômica. Sem fôlego e tempo para se adaptar à concorrência internacional, a Metal Leve foi vendida em 1996 para a sua principal concorrente, uma multinacional alemã. Sorte da biblioteca, que durante todos aqueles anos também cresceu e se aprimorou com a ajuda de Guita Mindlin, a mulher do bibliófilo, também contaminada pela paixão do marido. Guita, falecida em agosto de 2006, foi uma especialista em restauração e encadernação de livros, deixando também sua marca na coleção que ajudou a formar em 68 anos de vida comum. Espalhada pela casa, a biblioteca centralizou a história do casal Mindlin, além de guardar parte importante da história da própria humanidade, da literatura e do próprio livro. São 38 mil títulos, perto de 60 mil livros e documentos, abrangendo 500 anos de história. Livros de arte, crítica literária, manuscritos, raridades da tipografia e da arte da encadernação, obras completas e originais da literatura estrangeira, além de um precioso conjunto de títulos brasileiros, que formam a Biblioteca Brasiliana Guita e José Mindlin, recentemente doada à Universidade de São Paulo. O caçador de livros que passou grande parte do tempo revirando sebos e livrarias no Brasil e no exterior, e que escreveu em livros sua própria vida, entre livros, diz que não é um colecionador. A principal motivação de sua biblioteca sempre foi e continua ser a leitura.
[VT com José Mindlin]: "São amigos silenciosos e permanentes, e que não criam caso".
Paulo Markun: Para entrevistar José Mindlin, nós convidamos Manuel da Costa Pinto, coordenador editorial do Instituto Moreira Salles, colunista do jornal Folha de S. Paulo e colaborador do programa Entrelinhas da TV Cultura; Daniel Piza, editor-executivo do jornal O Estado de S. Paulo; Norma Couri, colunista do Jornal do Brasile correspondente da revista portuguesa Visão; Alberto Quartim de Moraes, editor da editora Comics; Luís Krausz, editor da revista Dezoito e Luís Francisco de Carvalho Filho, diretor da Biblioteca Municipal Mário de Andrade. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Mas como o programa de hoje está sendo gravado, ele não permite a participação direta do telespectador. De todo modo, você pode mandar sua crítica, sua sugestão, sua observação pelo site do programa, que é: www.tvcultura.com.br/rodaviva . Boa noite, doutor Mindlin. É um prazer ter o senhor aqui. E eu queria saber, antes de mais nada, como é que o senhor pode, digamos, conviver com tantos livros sabendo que não há tempo disponível na vida de qualquer pessoa para lê-los todos.
José Mindlin: Normalmente a gente tem a ilusão que vai poder ler muitos mais livros do que a gente consegue. Agora, a convivência com livros é muito agradável e quase que independente da leitura. A gente passa e os livros ficam, de modo que outros lerão os livros que eu não li.
Alberto Quartim de Moraes: Doutor Mindlin, boa noite. Permita-me, antes de qualquer coisa, expressar a enorme honra que significa para o profissional do livro, como eu, ter o privilégio de estar participando da bancada da entrevista neste programa. Eu estou certo que eu expresso o sentimento de todos os amantes do livro, no Brasil e no mundo, ao apresentar ao senhor a enorme admiração e respeito que eu tenho por tudo que o senhor fez ao longo de mais de 50 anos, não apenas como empresário, ou como bibliófilo, que já não é pouca coisa, mas, sobretudo, como exemplo de cidadão. Muito obrigado por existir, doutor Mindlin.
José Mindlin: Eu é que agradeço as referências.
Alberto Quartim de Moraes: A questão que eu gostaria de colocar, doutor Mindlin, nos remete ao status, à situação atual do negócio do livro no Brasil, e às perspectivas que eu, pessoalmente, como editor, vejo um tanto sombrias para o futuro, em particular na literatura no Brasil e no mundo. Explico porquê. Como uma das conseqüências da globalização da economia, um fenômeno do qual não se pode fugir, o primado da razão de mercado começa a impor com muita força, no mercado editorial brasileiro, como já fez por aí, o princípio de que literatura não vende. Literatura brasileira, menos ainda. Autor iniciante então, nem pensar. E o que não vende, evidentemente, não se publica, segundo essa lógica, que é estritamente mercadológica. E é claro que o problema afeta não apenas a literatura, mas também as obras de não-ficção. Felizmente, nem todo mundo pensa exatamente assim, mas na medida em que aqueles que eu classifico como fundamentalistas do mercado, sejam editores, ou livreiros, assumem um poder de decisão crescente sobre o mercado editorial, sobre o que deve ou não ser publicado ou vendido, a qualidade dos conteúdos começa a se tornar cada vez menos relevante, menos importante do que o desempenho comercial, do que a venda dos livros. Essa é, por enquanto, uma tendência do mercado brasileiro, uma forte tendência. E eu fico a imaginar como é que nós vamos estar daqui a algum tempo, em um futuro próximo. Eu gostaria de saber como é que o senhor considera essa questão.
José Mindlin: Eu também participo de suas preocupações, a visão de só publicar o que se vende é tacanha, é errada. O fato do livro não ser lido se deve a muitas razões possíveis. O problema é bastante complexo, ele é em parte apenas brasileiro. É mais grave ainda nos Estados Unidos ou na Inglaterra onde as principais editoras foram compradas por alguns editores alemães que têm apenas a visão do mercado. Então, esse problema que o senhor mencionou para o Brasil já existe lá. Autores que não se vê, que não são conhecidos, têm muito pouca probabilidade de publicação. A não ser por pequenas editoras, ou editoras médias, que ainda não atraíram a cobiça desses editores alemães que ocuparam praticamente o mercado dos Estados Unidos e da Europa, Inglaterra e Europa.
Norma Couri: Por favor, eu queria lhe perguntar, dentro deste panorama, como é que o senhor explica o fenômeno Paulo Coelho, internacional?
José Mindlin: Eu não encontro explicação para o fenômeno Paulo Coelho. Eu considero que ele está para a literatura como o bispo Edir Macedo [líder da Igreja Universal do Reino de Deus, uma das mais populares igrejas neopentecostais] está para a religião. Li O alquimista porque não concordo com a maneira de falar do Oswald de Andrade [(1890-1954) poeta e ensaísta brasileiro, um dos escritores mais atuantes no movimento modernista brasileiro], "não li e não gostei". Eu li para poder dizer que não gostei, ou com muita surpresa para ter que dizer que gostei, o que não foi o caso. Agora, é um fenômeno inexplicável e a fama é mundial. Dizem que os tradutores são melhores do que ele, mas isso talvez seja maldade. [risos]
Manuel da Costa Pinto: Doutor Mindlin, aproveitando o gancho dessa pergunta, o senhor tem um ex-libris[expressão de origem latina que significa "dos livros" e que determina a propriedade pessoal de uma obra, geralmente está impressa ou gravada na contra-capa ou na página de rosto do livro e pode conter lemas ou citações], que diz "Não faço nada sem alegria". Quais são os grande autores que o senhor leu e que, diferentemente de Paulo Coelho, são autores clássicos e reconhecidos, que o senhor não leu com alegria?
José Mindlin: Eu também não li livros que não me provocassem prazer, com exceção de alguns que tem um estilo difícil e rebarbativo, mas que aos poucos revelam a sua grandeza. Esse lema de Montaigne [Michel Eyquem de Montaigne (1533-1592), político, filósofo e escritor humanista da Renascença, pioneiro na elaboração de ensaios, os quais o tornaram célebre], "Não faço nada sem alegria", de que meus filhos ouviam falar quando crianças, é lema do ex-libris [que foi presente] de minha filha Diana, que é arquiteta mas se ocupa das artes gráficas. Eu divido as leituras em duas categorias, as leituras profissionais e as leituras de deleite, de prazer. Neste campo de leitura, onde provavelmente existem muitos autores que eu não li, eu não me lembro de nenhum que eu tenha lido sem prazer.
Norma Couri: O senhor concorda com o Paulo Prado [ensaísta brasileiro que participou do modernismo nos anos 20 e cuja obra mais famosa é Retratos do Brasil (1928)] que "o brasileiro é um povo triste"?
José Mindlin: Não dá para generalizar. Eu acho que ele usou uma força de expressão, mas eu acho que não é um povo triste. Teria razões para ser, uma boa parcela da população que vive em um nível baixíssimo dificilmente poderia ser alegre, e, no entanto, a música popular é bastante difundida nas camadas mais pobres, de modo que não há muita lógica ali.
Luís Krausz: Ainda para voltar a essa questão dos livros que foram lidos com prazer, que autores de ficção o senhor gostaria de destacar entre os seus mais amados?
José Mindlin: Bom, destacar autores em uma conversa como essa eu posso, mas quando alguém visita a biblioteca e pergunta quais são os livros preferidos, aí eu, em geral, não respondo, porque os livros são muito ciumentos [risos]. É preciso ter cuidado quando a gente se refere a alguns deles. Sem excluir um porção de autores, que são centenas e milhares, eu destacaria Machado de Assis, Guimarães Rosa e [Marcel] Proust, [(1871-1922) escritor francês cuja principal obra, Em busca do tempo perdido, publicada entre 1913 e 1927, em oito volumes, é considerada um dos mais importantes romances da história da literatura mundial]. Esse foi um livro em que eu encontrei uma grande dificuldade de leitura e uma ocasião em casa de um amigo do Rio, eu encontrei Tristão de Athayde [pseudônimo de Alceu Amoroso Lima (1893-1983), industrial, jornalista e escritor brasileiro], que foi um dos introdutores de Proust no Brasil e eu era um rapaz de vinte e poucos anos, querendo bancar o espirituoso, coisa que em geral não dá certo, disse que Proust descrevia um sono tão bem que a gente adormecia. Ele diz: "você está muito enganado, rapaz, você deve ler as primeiras cinqüenta páginas com todo o esforço que seja necessário e, se não tiver penetrado no universo de Proust , leia mais cinqüenta com o mesmo esforço, que você não larga mais". E foi exatamente o que aconteceu. Eu já li Em busca do tempo perdido cinco vezes, com intervalos de dez anos. Cada leitura é melhor do que a outra.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, nós vamos ver uma pergunta do professor, ensaísta e crítico de literatura, Fábio Lucas, que pergunta para José Mindlin sobre as raridades de sua biblioteca, vamos ver:
[VT com Fábio Lucas]: Antes de tudo felicitá-lo pelo trabalho que tem executado na área do livro e pelos sucessos obtidos esse ano, inclusive o ingresso na Academia Brasileira de Letras, e o início do projeto da biblioteca que leva o seu nome na USP [Universidade de São Paulo]. Nessa circunstância, eu gostaria de te fazer uma pergunta, que pode até desdobrar-se: primeiro, qual foi o primeiro livro raro que lhe caiu nas mãos e você teve vontade de guardar? Segundo, qual foi a última descoberta de livro raro que você fez? E, terceiro, qual foi o livro cuja aquisição lhe deu mais prazer ou mais trabalho para adquirir?
José Mindlin: O primeiro livro antigo que eu tive em mãos foi em um sebo, quando eu tinha 13 anos, uma edição portuguesa do Discurso sobre a história universal, numa tradução portuguesa publicada em Coimbra em 1740. Naquele tempo eu não tinha familiaridade com o livro antigo, eu fiquei fascinado pela data e depois aprendi que a data tem uma importância muito relativa. Há muito livro moderno mais importante do que um livro do século XVI ou XVII, mas esse foi o primeiro que eu conservo até hoje. Qual foi a segunda pergunta?
Paulo Markun: Qual foi o último achado que o senhor encontrou, o mais recente?
José Mindlin: O mais recente foi o primeiro livro da Cecília Meireles [(1901-1964) escritora brasileira, poetisa e professora, uma das maiores representantes da literatura modernista], Prectus [Mindlin refere-se à Espectros, de 1919, o primeiro livro de poesias da escritora], que ela escreveu como menina e é um livro cuja existência em um dado momento duvidávamos, pois nunca foi visto praticamente. Esse é uma raridade excepcional e foi o último que eu consegui.
Paulo Markun: E entre o primeiro e o último, qual que deu mais trabalho?
José Mindlin: O que deu mais trabalho foi a primeira edição de O guarani [do escritor José de Alencar] de 1857, de que se conheciam apenas dois exemplares. E eu soube de um terceiro que foi oferecido aos colecionadores do Rio por um grego, mais mercador de livros do que colecionador, e os cariocas não tiveram coragem de comprar apesar de não estar pedindo uma exorbitância. Quando eu soube disso eu fui procurar o grego mais ele já tinha partido para a Europa, deixando como endereço Morgan Bank Paris, de modo que o contato era muito difícil. E eu fiquei atrás desse livro, uma vez encontrei a primeira e segunda parte, das quatro partes do livro, num sebo em Santiago. Comprei, mas não era satisfatório. Noutra vez, eu vi em um catálogo de um leilão em Londres um exemplar estimado em um preço ridículo, mas em leilão isso não quer dizer nada, e eu mandei um telegrama para um livreiro amigo dizendo que queria que comprasse o livro. Depois, na compreensível impaciência, telefonei para ele perguntando quanto o livro atingiria no leilão. E ele me disse: "eu acho que umas vinte libras". Eu digo: "você está enganado, se houver brasileiro no leilão, o preço será bem mais alto. Em todo caso, eu quero que compre de qualquer maneira". No dia do leilão, telefonei para saber por quanto ele tinha comprado e ele disse: "olha, não comprei porque quando o livro chegou a sessenta libras eu achei que você podia ficar aborrecido". E eu disse: "aborrecido eu estou agora". Mas, enfim, não há o que fazer. Soube depois que, na realidade, não tinha sido vendido. Era do grego e como não teve comprador oferecendo mais do que sessenta libras, ele retirou o livro do leilão. Passam-se alguns anos, e eu fui convidado para um leilão de livros raros de uma biblioteca muito boa de um colecionador francês que morava no Rio. E tive a sorte de ser convidado pela Air France [companhia aérea francesa] para um vôo non stop de Bueno Aires para Paris, o vôo inaugural. Então, eu fui levado para Buenos Aires, levado para Paris, e lá encontrei o dono da livraria Cosmos, Walter Guairran, dizendo que tinha uma surpresa para mim, que o grego estava em Paris e O guarani estava com ele para evitar possível negócio do grego com outra pessoa. E aí foi uma epopéia a discussão com o grego, mas acabei comprando e fiquei praticamente com o livro no colo durante toda a estadia e, na volta, o livro sempre comigo, pus na pasta e naquele tempo, se trocava de avião no Rio para São Paulo. Eu dormi durante a viagem e quando eu abro a pasta no avião do Rio para São Paulo, o livro tinha sumido. Eu provavelmente abri a pasta dormindo e o livro escorregou. Eu cheguei em casa e perguntei para minha mulher se ela poderia imaginar que livro que eu tinha comprado em Paris. E ela não podia saber e eu disse que era O guarani. E ela: "Não diga, que coisa boa". E eu digo: "É, mas já perdi". E tinha que me resignar, mas eu deixei marcado o lugar aonde eu estava, e três ou quatro dias depois a Air France me telefona dizendo que o livro tinha sido encontrado. Eu acho que esse foi o que mais causou emoção e dificuldade.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, nós vamos fazer um rápido intervalo, voltamos em um instante com o Roda Viva, que esta noite tem na platéia: Denis Anim, gerente de comunicação da Câmara Brasileira do Livro; Manoel Laffer, médico e compositor; e Marisa Lajolo, professora da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas]. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva que hoje entrevista o advogado, empresário e "devorador" de livros, José Mindlin, que ao longo da vida, formou a maior e mais importante biblioteca particular do Brasil. 38 mil títulos, 60 mil livros e documentos, entre eles, dez mil obras raras, um tesouro que só um apaixonado consegue reunir.
[Comentarista]: Entrar na casa de José Mindlin é entrar pelo mundo de José Mindlin, a começar pelo jardim, as orquídeas e os cômodos tomados por prateleiras em meio a objetos de arte e um simpático barrilzinho de cachaça. A origem de tudo isso está na História do Brasil, de Frei Vicente do Salvador, primeira obra com esse título escrita no século XVII, que José Mindlin leu na infância. Gostou tanto que passou a se interessar por assuntos brasileiros, e a comprar livros. Comprar sem parar, o que resultou em uma grande biblioteca. Mas o que chama a atenção, além da grande quantidade de exemplares reunidos é a raridade de muitos deles. O mais antigo impresso de 1488, a primeira edição ilustrada das obras de Petrarca, poeta e humanista italiano do século XIV. O livro grande é Crônica de Nuremberg, uma história ilustrada do mundo publicada em 1493. Há uma [edição de] coletânea de viagens de 1508 [refere-se à coletânea de viagens de Francanzano da Montalboddo, que foi publicada em 1508, onde se encontra a primeira referência à viagem de Cabral], que é o primeiro livro que fala da aventura de [Pedro Álvares] Cabral. Descendo a escada para outra ala da biblioteca, um mapa-mundi de 1728, original, colorido à mão. E vem muito mais: obras completas de Proust em várias edições, que Mindlin leu cinco vezes ao longo de dez anos. Tem também a primeira edição de Os lusíadas, de 1572, e livros do Padre Vieira, alguns deles proibidos pela Inquisição. Na parte brasileira, um recorde, o original de Grande sertão: veredas, deGuimarães Rosa, é o exemplar enviado à tipografia para a impressão contendo as correções do autor. Está ali também a primeira edição de O guarani, de José de Alencar, livro raríssimo, pois apesar de muito lido, foi pouco conservado. Entre as obras de Machado de Assis, o primeiro livro do escritor, Desencantos, de 1861. Outros romancistas, cronistas e poetas vão se multiplicando pela biblioteca. Carlos Drummond de Andrade está presente com exemplares que mandava pessoalmente para Mindlin, e com dedicatória feita em verso, como no livro Corpo. "Procuro um dicionário, falta rima para corpo. Não é nada extraordinário, sua rima é outro corpo".
Paulo Markun: Doutor Mindlin, o senhor, com essa doação, provavelmente deu mais livros para a biblioteca da USP do que o governo doou para todas as bibliotecas do país em alguns anos. O que é possível fazer para que essa situação se reverta? Porque, claro, é bem vinda a sua "biblioteca indisciplinada" ao uso público, mas o público, em geral, necessitaria de muito mais livros nas bibliotecas públicas municipais, estaduais, e nas universidades.
José Mindlin: Olha, eu costumo dizer que ter um livro não devia ser condição para ler. O Brasil deveria ter muito mais bibliotecas circulantes e que todas as pessoas de qualquer nível pudessem ter acesso à leitura. Eu não sei quantos livros o governo doou às bibliotecas, mas eu não creio que, de um registro de cinco mil bibliotecas no país, não sei se há mil que possam ser classificadas realmente de bibliotecas vivas. De modo que o que eu consegui reunir, o que eu qualifico de loucura mansa, é realmente um número excessivo para um particular. Eu gostaria, aliás, de fazer duas retificações. [Quando] falei do primeiro livro da Cecília Meireles, falei em Prectus, [mas] o nome do livro é Espectros. E livros raros, provavelmente são mais de dez mil. Há os muito raros, há os raros, há os desbotados. Hoje, todo livro com mais de cinquenta anos se tornou raro. Agora, o grau de raridade é que varia. Mas eu nunca me preocupei que a biblioteca fosse a maior ou a melhor do Brasil. Se aparecesse uma outra biblioteca maior ou melhor, eu ficaria satisfeito, não aborrecido. A única preocupação que eu sempre tive é de que a biblioteca fosse boa, tivesse boa qualidade.
Luís Francisco de Carvalho Filho: Doutor Mindlin, aproveitando a pergunta do Markun, o senhor observou o Brasil e os governos durante todos esses anos. Eu gostaria que o senhor falasse como é que o senhor vê a ação do Estado brasileiro em relação à cultura e à proteção das instituições culturais? E gostaria de saber a sua opinião, qual é a avaliação que o senhor tem, por exemplo, por esses mecanismos de financiamento cultural, como por exemplo a Lei Rouanet?
José Mindlin: Bom, o interesse por cultura no governo brasileiro é recente. É uma coisa de vinte ou trinta anos, talvez. Mas não tem sido atendido de forma eficiente, a meu ver. O governo do Fernando Henrique mandou alguns milhões de exemplares para instituições do Brasil inteiro, mas sem a preocupação de ver se essas bibliotecas teriam condição de funcionar e de atender ao público. Faltam bibliotecários, faltam pessoas que possam orientar o leitor, mostrar à juventude que a leitura não é só fonte de conhecimento, é principalmente fonte de prazer, do qual resulta depois o enriquecimento cultural. Então nós estamos apenas no início de uma fase em que se possa considerar a leitura como uma prioridade nacional. A leitura e a cultura em geral. Nesses últimos dez, vinte anos, alguma coisa já foi feita e está sendo feita. Eu acho que os incentivos da Lei Rouanet são uma forma boa de motivar pessoas a dar apoio à cultura, coisa que antes não tinham pensado. Mas o ideal seria que as pessoas se interessassem em apoiar a cultura sem precisar de incentivos. Eu vejo a Lei Rouanet como um mecanismo temporário que atrai pessoas para um investimento em cultura, até o momento em que essas pessoas descubram que isso é uma parte essencial da vida, e façam, então, investimentos em cultura sem se preocupar com incentivo.
Daniel Piza: Eu queria aproveitar um pouco a experiência do senhor como participante de várias fundações, instituições culturais aí ao longo dos anos. Eu lembro que o senhor chegou a ser candidato à presidente do conselho do Masp [Museu de Arte de São Paulo], quando houve uma crise no início dos anos 90, o senhor foi secretário de Cultura, foi conselheiro de várias outras instituições ligadas à música, orquestras. Durante muito tempo patrocinou a Fundação Vitae [associação sem fins lucrativos criada em 1985, que apoiava a criação e manutenção de acervos de museus, bibliotecas e centros culturais do Brasil. Encerrou as atividades em setembro de 2006], que depois acabou. E são instituições que estão sempre nesse ciclo temporário, não é? Sempre entrando em crise, passando por gestões complicadas e sempre necessitando renascer. Quer dizer, o Masp, desde aquela crise dos anos 90, se tornou um museu muito pouco ativo, que nem zelar direito pelo próprio acervo, e pela visitação desse acervo, pela divulgação desse acervo, zela. Então, esquecendo um pouco o governo, como o senhor diz, porque é tão difícil que as pessoas cuidem direito dessas instituições? Baseado na experiência que o senhor teve...
José Mindlin: Olha, em primeiro lugar eu não patrocinei a [Fundação] Vitae. A Vitae é uma instituição de origem estrangeira, de um grupo de administradores de uma fundação, de um acervo de um empresário que tinha morrido. Ficaram administradores profissionais, deixou de ser propriedade particular da família do empresário. E um dia, dois diretores se perguntaram e perguntaram aos companheiros: "o que nós estamos fazendo na vida? Estamos ganhando dinheiro e mais dinheiro e mais dinheiro, e empresas que não pertencem a ninguém. Vamos vender essas empresas e com o produto, apoiar cultura e educação e programas sociais nos países onde nós ganhamos dinheiro, como Brasil, Argentina e Chile". Eu, então, participei da organização desse grupo, mas não patrocinei. Porque as instituições não funcionam tão bem quanto seria desejável eu não sei explicar. Mas eu diria que não são todas as instituições que não funcionam bem. Em São Paulo nós temos a Pinacoteca, que é uma coisa esplêndida. O Museu Lasar Segall, que é outro extremo. Pinacoteca é um museu quase gigante e o "Segall" é o menor dos museus, mas eu diria que são os dois melhores. Agora muita gente pensa que se promove [entrando] na direção de museus, há crises absurdas... O que aconteceu no Masp foi uma lástima porque era um marco da cidade e decaiu completamente por uma direção que não se interessa por arte. Então isso foi uma lástima. Mas eu não sei se dá... Eu sou um otimista incorrigível, de modo que eu vejo essas coisas tristes como acidentes de percurso. Contrariamente, os pessimistas dizem que isso acontece porque nós vivemos um percurso de acidentes. Eu ainda continuo achando que são acidentes de percurso, isso tanto no mundo da arte, como no país em geral.
Norma Couri: Mindlin, eu queria perguntar uma coisa para o senhor. A morte do Vladimir Herzog provocou a sua saída da Secretaria de Cultura, Tecnologia e Ciência, em 1976. Enquanto isso, outros empresários financiavam a tortura e a até assistiam sessões de tortura, como o Boilesen, que acabou sendo morto depois [refere-se à Henning Albert Boilesen (1916-1971), empresário dinamarquês que se radicou no Brasil e se envolveu com o governo militar. Quando presidente da Ultragás, ajudou a financiar a Operação Bandeirante, que prendia e torturava suspeitos. Acabou assassinado pela guerrilha em São Paulo]. Alguns anos depois, acho que uns dez anos, o senhor falou que gostaria de viver mais vinte anos para ver em que o Brasil se tornaria. Eu queria que o senhor falasse um pouco desse período, desses empresários, da nossa elite e o que o Brasil se tornou. Porque o senhor viveu esses anos todos...
José Mindlin: Esses vinte anos, eu vivi. Agora eu gostaria de mais vinte. [risos] Eu fui secretário de Cultura, Ciência e Tecnologia por insistência do Paulo Egídio [governador de São Paulo], e hesitei muito porque eu não queria participar de um governo nomeado e não eleito. Fui a favor da abertura política, desde o momento em que a política foi fechada. Fui contra o regime. Mas havia, naquela época, uma perspectiva de abertura porque o MDB [Movimento Democrático Brasileiro, partido opositor do regime militar, que em 1980 passa a se chamar Partido do Movimento Democrático Brasileiro - PMDB] tinha ganhado as eleições em 1974 e o governo tinha respeitado o resultado das eleições. De modo que o momento parecia permitir esperanças. E o grupo de amigos, liderado por Antônio Cândido, a quem eu consultei, disse que eu devia aceitar porque se quem queria a abertura recusasse o cargo, o cargo seria ocupado por alguém que não desejaria a abertura. E eu, então, combinei com o Paulo Egídio de ficar um ano e, se houvesse abertura eu continuaria, se não houvesse, eu sairia. E, surpreendentemente, deu para fazer muita coisa naquele ano. Quando você está em um cargo público, sabe dizer não e planeja coisas pela importância que elas têm em si mesmas e não para se promover, ou não usar o cargo como degrau para progresso na carreira política. Eu tive para mim que foi uma experiência muito interessante. Mas quando houve o episódio Herzog - eu estava nos Estados Unidos e telefonei para o Paulo Egídio dizendo que ia voltar e só consegui passagem na terça-feira, e eu soube da morte no domingo - eu queria levar a cabo a carta de demissão. Quando fui vê-lo, ele me disse: "você está liberado porque esse é o nosso acordo, mas se você sair agora você vai enfraquecer a resistência ao grupo radical do exército que pegou o Herzog. Ele vai pegar você para me pegar e me pegaria para pegar o presidente. Então você resolve. Você pode sair porque é combinação, mas se você ficar eu não posso garantir nada, amanhã podemos estar todos na rua, ou presos". E aí eu achei que tinha que permanecer por mais um tempo, mas já tendo resolvido deixar na primeira oportunidade. E ainda houve o caso do Fiel Filho [(1927-1976) metalúrgico torturado e morto durante o regime militar], que foi outra insistência semelhante. Tempos depois, o Paulo Egídio quis transferir a Secretaria para Secretaria de Governo. Eu usei isso como pretexto para deixar o posto. Eu não queria a Fundação [Padre] Anchieta na Secretaria e ele insistiu. Depois, eu não podia concordar que a Fundação fosse retirada da Secretaria...Então saí, e não me arrependo nem de ter aceitado, muito menos de ter saído. Mas você me perguntou mais alguma coisa?
Norma Couri: Eu perguntei o que o senhor acha da indiferença do empresariado deste país, da nossa elite?
José Mindlin: É difícil falar do empresariado como um todo. Existe dentro do empresariado quase 180 graus de opiniões. Há gente que só pensa no dinheiro, só pensa na sua empresa, sem ter nenhuma preocupação social e há muita gente com interesses e responsabilidades. Infelizmente, muita gente apoiou o regime militar. Eu sei que eles procuraram entre os empresários apoio para o equipamento do órgão de informação - não se falava em DOI-Codi [Destacamento de Operações de Informações- Centro de Operações de Defesa Interna. Órgão repressivo do regime ditatorial brasileiro] mas já era conhecida a existência do DOI-Codi. Eu mesmo fui procurado para apoiar a instituição e me recusei dizendo que não apoiaria a tortura em caso algum. E houve outros empresários que apoiaram a tortura. Não dá para generalizar, mas no regime militar muita gente dependia do governo, e aí fechavam os olhos para o que fosse condenável.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, vamos fazer mais um rápido intervalo, voltamos daqui a instantes com oRoda Viva, que também é acompanhado na platéia, por Gabriela Dias, editora adjunta da Ática; Gioconda Bordon, apresentadora da rádio Cultura e diretora da Sociedade Cultura Artística e Moacir Moreira, médico e escritor. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva que esta noite entrevista o empresário, advogado, jornalista e bibliófilo, José Mindlin. Mindlin, eu queria saber o seguinte: o senhor acha que valeu a pena lutar pela democracia, como o senhor e tanta gente lutou?
José Mindlin: Não tenho a menor dúvida.
Paulo Markun: Apesar de tudo?
José Mindlin: Apesar dos pesares. É um dos acidentes que eu falei. Mas eu acho que tem que lutar pela democracia. Seria terrível voltar ao regime autoritário, né? Eu tenho a impressão de que esse risco é remoto no Brasil.
Paulo Markun: Outra questão: como é que o senhor conseguiu durante tanto tempo se dedicar à Metal Leve com empenho que eu imagino que deva ter tido quando a sua paixão eram os livros, quer dizer, como é possível ter paixão para desenvolver uma indústria, uma empresa, um negócio?
José Mindlin: Bom, em primeiro lugar, na Metal Leve nós éramos um grupo, de modo que o meu papel era menor do que na formação da biblioteca em que eu e a minha mulher éramos parceiros, ela também apaixonada pelos livros. Infelizmente eu a perdi este ano. Mas quando eu estou cuidando de uma coisa só penso nessa coisa. Resolvido, eu "fecho o compartimento e abro outro". E o interesse maior, o compartimento "livros" estava sempre aberto. Eu chegava ao escritório da Metal Leve, tinha sempre uns catálogos de antiquários na escrivaninha que eu olhava enquanto conversava com os companheiros. Nós tínhamos uma sala grande, com seis mesas e muita coisa se decidia em uma conversa, depois a coisa era implementada. Mas, uma vez, o [jornalista] Humberto Werneck me perguntou o que me gratificava mais olhando para trás: a Metal Leve ou a Biblioteca. A Metal Leve foi uma coisa que surgiu por acaso na minha vida, me gratifica muito porque nós começamos da estaca zero e chegamos a construir uma indústria importante, inovadora, interessada em pesquisa, mas era um trabalho de equipe. Acontece que quando a Metal Leve foi formada eu já tinha a biblioteca há 23 anos. E na biblioteca foi sozinho, com a minha mulher, mas foi coisa muito limitada. A biblioteca faz, no ano que vem, oitenta anos de formação, de modo que não se compara com nada do que eu tenha feito fora disso.
Alberto Quartim de Moraes: Estávamos comentando aqui no intervalo que quando o entrevistado é uma unanimidade, como o senhor, fica mais difícil fazer perguntas, você tem que puxar mais pela cabeça...
José Mindlin: Você está pensando na unanimidade do Nelson Rodrigues? [referência à conhecida frase: "Toda unanimidade é burra"]
Alberto Quartim de Moraes: [risos] Pois é, vamos tentar fugir dela. O senhor me permite fazer aqui uma pequena provocação? Antes eu conto uma história. Há muito pouco tempo eu participava de um painel de editores, discutindo a situação do negócio do livro no Brasil. Eu tentava expor a minha convicção de que o livro é um negócio especial, portanto, ele não pode ser medido com a mesma regra mercadológica, que se mede os produtos. Entre outras coisas, se tem o testemunho de Monteiro Lobato, que dizia "um país se faz com homens e livros". Eis que um desses fundamentalistas a que me referi agora há pouco, mais adiante, me contestou: "olha, eu lamento, mas esse não é um bom exemplo, porque, afinal de contas, Monteiro Lobato faliu". E eu fiquei um pouco perplexo com isso. E a maior parte das pessoas que participavam também ficou. O senhor não faliu. O senhor foi um empresário obrigado por circunstâncias, por impulsão de mercado, a se desfazer do seu negócio. De qualquer modo nós estamos correndo o risco de algum dia aparecer alguém que diga: "não, o José Mindlin não é bom exemplo, porque afinal de contas ele foi obrigado a vender a empresa dele". O que o senhor diria a quem levantasse essa questão?
José Mindlin: Olha, quando nós vendemos, o Boris Casoy me perguntou se a venda da Metal Leve tinha sido um bom negócio ou uma derrota. E eu disse que não tinha sido nem um bom negócio e nem uma derrota, mas apenas o reconhecimento de uma realidade inevitável. Nós não tínhamos escala para sermos fornecedores mundiais, os direitos sobre autopeças tinham sido reduzidos a 2%, enquanto o direito sobre veículos se mantinham em 35%. De modo que nós estávamos na mão dos montadores porque se nós não aceitássemos o preço que eles queriam pagar, eles podiam importar de qualquer outro país. 2% de direito não faria diferença. E nós tínhamos que preservar a existência da empresa que tinha mais de cinco mil empregados. Se nós tentássemos enfrentar essa concorrência mundial, corríamos o risco de a empresa desaparecer. Foi uma decisão, do ponto de vista emocional, extremamente difícil e traumática, mas do ponto de vista racional, nós fizemos o que devia ser feito.
Manuel da Costa Pinto: Doutor Mindlin, o senhor teve uma curta carreira como empresário na área de livros, o senhor chegou a ter uma livraria de importação de livros, né?
José Mindlin: Sim.
Manuel da Costa Pinto: O senhor poderia contar um pouco essa história? Como foi vender livros para alguém que colecionou tantos livros e foi o maior proprietário...? Tem uma contradição interna aí.
José Mindlin: Essa é uma história engraçada, porque um dia, em 1946, um amigo meu, também bibliófilo, me propôs de fazermos uma livraria de livros raros, onde nós poderíamos "pescar no viveiro". E eu disse: "olha, isso seria muito interessante, mas você não tem dinheiro, eu também não tenho, como é que vamos fazer uma livraria?". E ele disse: "eu tenho um primo que está disposto a por 500 contos no negócio". Eu não me lembro quanto seria em dólares, mas 500 contos, em 46, era muito dinheiro. Então eu passei três meses na Europa formando o estoque da livraria. Comprei entre dois a três mil volumes, escolhendo um por um, numa situação privilegiada de ter dinheiro no bolso e poder comprar. Aí, voltei e começaram a chegar os pacotes. Nós estávamos numa grande alegria vendo aqueles livros excelentes. Também trabalhava conosco a Marlise Meyer, que depois foi professora de literatura francesa aqui e de literatura brasileira na [Universidade de Sorbonne, em Paris]. Ela também participava dessa paixão pelos livros. Então, na hora que a gente estava se deliciando com os volumes, de repente, entrou um cliente querendo comprar livros. Então, a gente murchava. Mas nós tínhamos uma obrigação moral de vender livros por causa do terceiro sócio. Então eu dizia aos compradores: "olha, se um dia você quiser vender esses livros, fale comigo". E nos 15, vinte anos seguintes, eu consegui recomprar a maior parte dos bons livros que tinham passado pela livraria.
Manuel da Costa Pinto: Neste caso, inequivocamente, o senhor foi um péssimo empresário.
José Mindlin: A história de um fracasso.
Norma Couri: Doutor Mindlin, quanto vale a sua biblioteca? O senhor disse que no ano que vem fará oitenta anos e são 38 mil títulos. Eu sei que eu li uma vez que um ladrão entrou na sua casa, acendeu um fósforo...
José Mindlin: Não chegou a acender o fósforo. Ele queria o dinheiro e disse que se eu não desse, ele punha fogo na biblioteca, porque sabia que isso me daria um grande desgosto. A Guita, aliás, ingenuamente, disse a ele que o problema não era o desgosto que isso causaria, era o prejuízo cultural de desaparecer uma biblioteca como aquela. Isso não impressionou o ladrão.
Norma Couri: O senhor fez um cheque...
José Mindlin: Não, não assinei cheque porque eu não tinha o dinheiro que ele pedia. E ele me disse: "telefona para a sua secretária para ela mandar o dinheiro". E eu digo: "primeiro lugar, não tenho. Se ela conseguisse, viria certamente com a polícia, de modo que não adiantaria". Nós tínhamos um cofre no dormitório e, tanto a Guita como eu, tínhamos esquecido o segredo. O cofre estava vazio, mas para o ladrão acreditar que estava vazio, não era fácil. No final, lembramos, abrimos o cofre e ele viu que não tinha nada. E ele disse: "o senhor tem cofre atrás dos quadros". E eu disse: "pode tirar todos os quadros porque o que não existe, não aparece". E aí ele disse: "olha, então nós vamos sair com a sua senhora, o senhor vai para o escritório e arranje o dinheiro". Então, eu fui, ela conversava com o ladrão. Ele mostrou a ela uma granada e disse: "a senhora sabe o que é isso?". E por acaso ela sabia. "Sabe como funciona? Pois se aparecer a polícia, eu estouro essa granada porque eu não tenho medo de morrer". Aí a Guita disse: "mas esse carro é seu ou foi roubado?". "Não, eu peguei esse carro há dias". "Então a polícia vai vir atrás do senhor não por causa deste assalto, mas pelo anterior". E ele disse: "é, a senhora tem razão". Parou o carro, saiu e pegou um táxi. E aí a Guita conversando, ele tinha formação ginasial completa e estava desempregado e então ela perguntou em quem ele tinha votado. E ele disse que votou no Jânio Quadros. E ela: "Só podia ser isso". E, no fim, eu telefonei para um banqueiro amigo e disse: "eu estou precisando desse dinheiro, depois eu vou ver como pago". A gente pagou e eu ainda disse: "no dia em que você quiser trabalho, vai lá na Metal Leve que eu arranjo, porque eu acho que você cumpriu", houve um acordo de cavalheiros que ele cumpriu , pois recebeu o dinheiro e nos liberou. Mas a biblioteca, se queimasse, o prejuízo seria muito mais do que material.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, mais um intervalo. A entrevista desta noite é acompanhada na platéia por Luciano Santos, advogado; Lílian Fava, advogada; e Astréia Ribeiro, artista plástica. A gente volta já.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva entrevistando esta noite o empresário, bibliófilo, jornalista e advogado José Mindlin. A biblioteca de Mindlin foi doada para a Universidade de São Paulo. Vamos agora acompanhar uma pergunta do professor de história da USP, István Jancsó, sobre como preservar esse bem.
[VT com István Jancsó]: Estou tendo o privilégio de acompanhar o processo de doação e integração de sua biblioteca na Universidade de São Paulo. E a sua biblioteca coloca algumas questões que é preciso que a gente leve em consideração. O senhor gosta de designar a sua biblioteca como uma biblioteca indisciplinada, ao mesmo tempo o senhor insiste que ela, a Brasiliana, é indivisível. E eu lhe pergunto: que recomendação o senhor faz para nós, da Universidade de São Paulo, que teremos que continuar a cuidar da sua biblioteca para lidar, preservar o caráter indivisível e indisciplinada da Brasiliana?
José Mindlin: Bom, indisciplinada é uma força de expressão. É que para evitar que a biblioteca se tornasse uma simples acumulação de livros, a gente estabeleceu determinadas vertentes, literatura, história, viajantes, ensaios sociais e políticos, poesia, mas sempre que aparecia em um sebo ou em um antiquário alguma coisa que me atraia, eu comprava, independente se se enquadravam ou não numa dessas vertentes. Daí a indisciplina. Eu mesmo não sou disciplinado, não gosto muito de regras, de modo que ela se enriqueceu com isso. A questão de cuidados, eu não entendi bem o que você está perguntando.
Paulo Markun: Como é que se mantém uma biblioteca dessa, com esse caráter unitário, já que ela é tão diversificada?
José Mindlin: Bom, ela tem de ser diversificada porque nós temos interesses diversificados. No futuro, pode se limitar mais estritamente as vertentes porque eu imagino que ela vai crescer nas suas novas instalações na USP. Os cuidados com a biblioteca são normais. Tem que combater umidade, combater o calor excessivo e tudo. No caso de escolha, cada caso é um caso, é difícil de prever...Amanhã, se o reitor da USP for um veterinário, por exemplo, e achar que essas vertentes não são satisfatórias e que a biblioteca deveria se dedicar a outros temas...Isso é muito improvável, mas não impossível. Não há o que se fazer. A gente não pode prever o futuro.
Luís Krausz: Doutor Mindlin, o senhor é filho de imigrantes russos e a tradição judaica sempre prezou muito os livros e a leitura. Eu gostaria que o senhor nos falasse se há alguma influência da sua origem no seu grande interesse pela literatura e pelos estudos.
José Mindlin: Eu não acredito. A minha origem judaica existe, evidentemente, e a gente respeita e segue como participantes de uma tradição. Mas não somos praticantes. Eu, graças a Deus, sou agnóstico.
Luís Krausz: Eu não estou me referindo a uma questão de crença e sim a uma questão de hábito cultural, quer dizer, a sua paixão pela literatura. Onde está a origem disso?
José Mindlin: Eu nunca senti que houvesse essa influência. É possível até que eu houvesse, os judeus são chamados "o povo dos livros", mas eu nunca pensei nisso em todo o curso da formação da biblioteca. Meus pais gostavam de artes plásticas, por exemplo. A paixão que eles tinham, eu acho que eu herdei dirigindo para livros. Mas de onde veio essa paixão? Isso não se explica. Eu vivi, cresci em um ambiente cultural, meus pais liam, meus irmãos mais velhos liam, tínhamos uma biblioteca em casa, não de raridades, mas de bons autores. De modo que eu me habituei a ler desde os 12 anos. Até meus 11 anos eu lia livros infantis ou juvenis. Aos 12, comecei a ler coisas "sérias".
Luís Francisco: Doutor Mindlin, eu não sei se o senhor tem algum tipo de interesse pela internet...
José Mindlin: Não, eu sou de uma comovedora ignorância em matéria de informática.
Luís Francisco: De qualquer maneira, existe uma espécie de mito, segundo o qual os jornais irão desaparecer e, em última instância, o próprio livro, cuja base de sustentação é o papel. Como o senhor vê isso?
José Mindlin: Não, eu não acredito no desaparecimento do papel e do livro porque a internet, as novas tecnologias são verdadeiramente milagrosas para a obtenção da informação. Você poder ter em dois minutos a cópia de um documento do outro lado do mundo, é um verdadeiro milagre. Agora, a absorção dessa informação é feita através do livro, seja livro eletrônico, seja o livro convencional. É como a história de um sujeito que estava ouvindo uma conferência sobre o fim do mundo e o conferencista disse que dali quarenta mil anos o mundo desapareceria. Ele ficou assustadíssimo e disse: "o que é que o senhor disse?". "Eu disse que daqui quarenta mil anos o mundo desaparece". E aí ele tranqüilizou-se, dizendo: "Ah, bom. Eu pensei que o senhor tivesse falado quatro mil anos". [risos] Então não dá para saber o que vai acontecer no futuro remoto.
Daniel Piza: Qual livro o senhor releu mais vezes e se é esse livro que o senhor indicaria para os espectadores, para adquirirem paixão pela leitura?
José Mindlin: Olha, Machado de Assis eu vivo lendo. E é uma leitura fácil de ser absorvida e lida. Então, eu recomendaria Memórias póstumas de Brás Cubas, mas o resto de Machado também. Eu recomendaria Machado de Assis e Guimarães Rosa. Sou apaixonado por Proust, mas é uma leitura mais difícil.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, eu tenho dois pedidos, duas perguntas finais. Primeira é a seguinte: consta que o senhor leu obras complexas em salas de espera. É verdade?
José Mindlin: Sim, salas de repartição.
Markun: Como o senhor consegue isso?
José Mindlin: Olha, eu estava lendo o Balzac e tive de ir ao Rio, no começo da Metal Leve, duas vezes por semana, três vezes por semana, para conseguir licenças de importação. E foi um tempo em que houve começo de corrupção, [de se] criar dificuldades para obter facilidades. E eu acho que corrupção tem dois elementos, o corrupto e o corruptor. Então, se desaparece o corruptor, o corrupto está mal arranjado. E eu estava lendo oBalzac na sala de espera no primeiro ano da Metal Leve, li toda a obra. Eu tinha que esperar duas horas, às vezes ficava aborrecido quando me mandavam entrar, porque estava em uma passagem mais atraente. Mas foi uma maneira de resistir a qualquer exigência que pudesse ser ligada à corrupção.
Paulo Markun: Para finalizar, eu conheço umas figuras da sociedade que compram livros a metro, pela capa do livro. O livro verdinho, do lado de um vermelhinho, alguns com aquelas filigramas douradas para enfeitar a biblioteca. O que o senhor recomenda para essas pessoas?
José Mindlin: A essas pessoas, cuidar de outra coisa.
Moraes: Pelo menos eles vão continuar comprando...
José Mindlin: Continuar comprando é inofensivo, não é? Há gente que não compra livros, compra só as lombadas. Eu me lembro que na livraria uma vez apareceu uma senhora da sociedade que queria comprar uns livros porque ia ter uma recepção na casa, então precisava ter um determinado tamanho, e não podia ser livro que fosse crítica de religião porque ela era da Liga das Senhoras Católicas. Ela precisava de alguns metros, com esses requisitos. O que a gente vai fazer?
Paulo Markun: Doutor Mindlin, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa. Nós voltaremos na próxima segunda feira, já em 2007. Uma ótima semana, uma grande virada de ano e até lá.
[José Mindlin morreu em 28 de fevereiro de 2010, em São Paulo, aos 95 anos de idade]
Paulo Markun: Aos 92 anos, José Mindlin é unanimidade na vida cultural e empresarial de São Paulo. Construiu uma carreira marcante na indústria paulista ao mesmo tempo em que se tornou um incentivador das artes. A confessada compulsão por leitura fez dele um grande amante dos livros e o mais importante bibliófilo brasileiro.
[Comentarista]: O empresário Mindlin e o bibliófilo Mindlin andaram juntos muitos anos, mas se separaram um dia. O empresário sai de cena e o bibliófilo assumiu, em período integral, a paixão pelos livros que passou a cultivar aos 13 anos. Filho de imigrantes judeus russos, José Mindlin nasceu em São Paulo, em 1914. Ainda jovem, e já despertado pela literatura, trabalhou como jornalista e depois cursou a Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo. Foi através da advocacia, em 1950, que acabou se tornando empresário. Chamado para redigir um contrato de sociedade, virou sócio de uma pequena fábrica de pistões e buzinas, para motores de automóveis. Assim nasceu a Metal Leve, mais tarde um gigante do setor de autopeças no Brasil, com sete mil funcionários, exportações para mais de 50 países, e duas fábricas nos Estados Unidos. No comando da empresa, Mindlin se tornou um dos mais importantes líderes empresariais no Brasil. Crítico do regime militar e da política econômica, integrou a lista de empresários que, em 1978, lançou um manifesto pedindo a abertura política do então presidente Geisel [Ernesto Geisel (1908-1996), presidente do Brasil entre os anos de 1974 a 1979, durante o regime militar]. Incentivador das artes, conhecido nos meios intelectuais, presidiu as mais importantes entidades coorporativas da indústria e foi conselheiro de várias empresas e instituições, inclusive na área cultural. Em 1975, no governo Paulo Egídio Martins [governador do estado de São Paulo entre 1975-1979], Mindlin assumiu a Secretaria da Cultura, Ciência e Tecnologia do Estado de São Paulo. Foi quando enfrentou um momento duro em sua vida pública, o episódio da prisão e morte do jornalista Vladimir Herzog, que o próprio Mindlin havia indicado para dirigir o departamento de jornalismo da TV Cultura. Na vida empresarial o momento difícil surgiu nos anos 90, com os efeitos da globalização e da abertura econômica. Sem fôlego e tempo para se adaptar à concorrência internacional, a Metal Leve foi vendida em 1996 para a sua principal concorrente, uma multinacional alemã. Sorte da biblioteca, que durante todos aqueles anos também cresceu e se aprimorou com a ajuda de Guita Mindlin, a mulher do bibliófilo, também contaminada pela paixão do marido. Guita, falecida em agosto de 2006, foi uma especialista em restauração e encadernação de livros, deixando também sua marca na coleção que ajudou a formar em 68 anos de vida comum. Espalhada pela casa, a biblioteca centralizou a história do casal Mindlin, além de guardar parte importante da história da própria humanidade, da literatura e do próprio livro. São 38 mil títulos, perto de 60 mil livros e documentos, abrangendo 500 anos de história. Livros de arte, crítica literária, manuscritos, raridades da tipografia e da arte da encadernação, obras completas e originais da literatura estrangeira, além de um precioso conjunto de títulos brasileiros, que formam a Biblioteca Brasiliana Guita e José Mindlin, recentemente doada à Universidade de São Paulo. O caçador de livros que passou grande parte do tempo revirando sebos e livrarias no Brasil e no exterior, e que escreveu em livros sua própria vida, entre livros, diz que não é um colecionador. A principal motivação de sua biblioteca sempre foi e continua ser a leitura.
[VT com José Mindlin]: "São amigos silenciosos e permanentes, e que não criam caso".
Paulo Markun: Para entrevistar José Mindlin, nós convidamos Manuel da Costa Pinto, coordenador editorial do Instituto Moreira Salles, colunista do jornal Folha de S. Paulo e colaborador do programa Entrelinhas da TV Cultura; Daniel Piza, editor-executivo do jornal O Estado de S. Paulo; Norma Couri, colunista do Jornal do Brasile correspondente da revista portuguesa Visão; Alberto Quartim de Moraes, editor da editora Comics; Luís Krausz, editor da revista Dezoito e Luís Francisco de Carvalho Filho, diretor da Biblioteca Municipal Mário de Andrade. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Mas como o programa de hoje está sendo gravado, ele não permite a participação direta do telespectador. De todo modo, você pode mandar sua crítica, sua sugestão, sua observação pelo site do programa, que é: www.tvcultura.com.br/rodaviva . Boa noite, doutor Mindlin. É um prazer ter o senhor aqui. E eu queria saber, antes de mais nada, como é que o senhor pode, digamos, conviver com tantos livros sabendo que não há tempo disponível na vida de qualquer pessoa para lê-los todos.
José Mindlin: Normalmente a gente tem a ilusão que vai poder ler muitos mais livros do que a gente consegue. Agora, a convivência com livros é muito agradável e quase que independente da leitura. A gente passa e os livros ficam, de modo que outros lerão os livros que eu não li.
Alberto Quartim de Moraes: Doutor Mindlin, boa noite. Permita-me, antes de qualquer coisa, expressar a enorme honra que significa para o profissional do livro, como eu, ter o privilégio de estar participando da bancada da entrevista neste programa. Eu estou certo que eu expresso o sentimento de todos os amantes do livro, no Brasil e no mundo, ao apresentar ao senhor a enorme admiração e respeito que eu tenho por tudo que o senhor fez ao longo de mais de 50 anos, não apenas como empresário, ou como bibliófilo, que já não é pouca coisa, mas, sobretudo, como exemplo de cidadão. Muito obrigado por existir, doutor Mindlin.
José Mindlin: Eu é que agradeço as referências.
Alberto Quartim de Moraes: A questão que eu gostaria de colocar, doutor Mindlin, nos remete ao status, à situação atual do negócio do livro no Brasil, e às perspectivas que eu, pessoalmente, como editor, vejo um tanto sombrias para o futuro, em particular na literatura no Brasil e no mundo. Explico porquê. Como uma das conseqüências da globalização da economia, um fenômeno do qual não se pode fugir, o primado da razão de mercado começa a impor com muita força, no mercado editorial brasileiro, como já fez por aí, o princípio de que literatura não vende. Literatura brasileira, menos ainda. Autor iniciante então, nem pensar. E o que não vende, evidentemente, não se publica, segundo essa lógica, que é estritamente mercadológica. E é claro que o problema afeta não apenas a literatura, mas também as obras de não-ficção. Felizmente, nem todo mundo pensa exatamente assim, mas na medida em que aqueles que eu classifico como fundamentalistas do mercado, sejam editores, ou livreiros, assumem um poder de decisão crescente sobre o mercado editorial, sobre o que deve ou não ser publicado ou vendido, a qualidade dos conteúdos começa a se tornar cada vez menos relevante, menos importante do que o desempenho comercial, do que a venda dos livros. Essa é, por enquanto, uma tendência do mercado brasileiro, uma forte tendência. E eu fico a imaginar como é que nós vamos estar daqui a algum tempo, em um futuro próximo. Eu gostaria de saber como é que o senhor considera essa questão.
José Mindlin: Eu também participo de suas preocupações, a visão de só publicar o que se vende é tacanha, é errada. O fato do livro não ser lido se deve a muitas razões possíveis. O problema é bastante complexo, ele é em parte apenas brasileiro. É mais grave ainda nos Estados Unidos ou na Inglaterra onde as principais editoras foram compradas por alguns editores alemães que têm apenas a visão do mercado. Então, esse problema que o senhor mencionou para o Brasil já existe lá. Autores que não se vê, que não são conhecidos, têm muito pouca probabilidade de publicação. A não ser por pequenas editoras, ou editoras médias, que ainda não atraíram a cobiça desses editores alemães que ocuparam praticamente o mercado dos Estados Unidos e da Europa, Inglaterra e Europa.
Norma Couri: Por favor, eu queria lhe perguntar, dentro deste panorama, como é que o senhor explica o fenômeno Paulo Coelho, internacional?
José Mindlin: Eu não encontro explicação para o fenômeno Paulo Coelho. Eu considero que ele está para a literatura como o bispo Edir Macedo [líder da Igreja Universal do Reino de Deus, uma das mais populares igrejas neopentecostais] está para a religião. Li O alquimista porque não concordo com a maneira de falar do Oswald de Andrade [(1890-1954) poeta e ensaísta brasileiro, um dos escritores mais atuantes no movimento modernista brasileiro], "não li e não gostei". Eu li para poder dizer que não gostei, ou com muita surpresa para ter que dizer que gostei, o que não foi o caso. Agora, é um fenômeno inexplicável e a fama é mundial. Dizem que os tradutores são melhores do que ele, mas isso talvez seja maldade. [risos]
Manuel da Costa Pinto: Doutor Mindlin, aproveitando o gancho dessa pergunta, o senhor tem um ex-libris[expressão de origem latina que significa "dos livros" e que determina a propriedade pessoal de uma obra, geralmente está impressa ou gravada na contra-capa ou na página de rosto do livro e pode conter lemas ou citações], que diz "Não faço nada sem alegria". Quais são os grande autores que o senhor leu e que, diferentemente de Paulo Coelho, são autores clássicos e reconhecidos, que o senhor não leu com alegria?
José Mindlin: Eu também não li livros que não me provocassem prazer, com exceção de alguns que tem um estilo difícil e rebarbativo, mas que aos poucos revelam a sua grandeza. Esse lema de Montaigne [Michel Eyquem de Montaigne (1533-1592), político, filósofo e escritor humanista da Renascença, pioneiro na elaboração de ensaios, os quais o tornaram célebre], "Não faço nada sem alegria", de que meus filhos ouviam falar quando crianças, é lema do ex-libris [que foi presente] de minha filha Diana, que é arquiteta mas se ocupa das artes gráficas. Eu divido as leituras em duas categorias, as leituras profissionais e as leituras de deleite, de prazer. Neste campo de leitura, onde provavelmente existem muitos autores que eu não li, eu não me lembro de nenhum que eu tenha lido sem prazer.
Norma Couri: O senhor concorda com o Paulo Prado [ensaísta brasileiro que participou do modernismo nos anos 20 e cuja obra mais famosa é Retratos do Brasil (1928)] que "o brasileiro é um povo triste"?
José Mindlin: Não dá para generalizar. Eu acho que ele usou uma força de expressão, mas eu acho que não é um povo triste. Teria razões para ser, uma boa parcela da população que vive em um nível baixíssimo dificilmente poderia ser alegre, e, no entanto, a música popular é bastante difundida nas camadas mais pobres, de modo que não há muita lógica ali.
Luís Krausz: Ainda para voltar a essa questão dos livros que foram lidos com prazer, que autores de ficção o senhor gostaria de destacar entre os seus mais amados?
José Mindlin: Bom, destacar autores em uma conversa como essa eu posso, mas quando alguém visita a biblioteca e pergunta quais são os livros preferidos, aí eu, em geral, não respondo, porque os livros são muito ciumentos [risos]. É preciso ter cuidado quando a gente se refere a alguns deles. Sem excluir um porção de autores, que são centenas e milhares, eu destacaria Machado de Assis, Guimarães Rosa e [Marcel] Proust, [(1871-1922) escritor francês cuja principal obra, Em busca do tempo perdido, publicada entre 1913 e 1927, em oito volumes, é considerada um dos mais importantes romances da história da literatura mundial]. Esse foi um livro em que eu encontrei uma grande dificuldade de leitura e uma ocasião em casa de um amigo do Rio, eu encontrei Tristão de Athayde [pseudônimo de Alceu Amoroso Lima (1893-1983), industrial, jornalista e escritor brasileiro], que foi um dos introdutores de Proust no Brasil e eu era um rapaz de vinte e poucos anos, querendo bancar o espirituoso, coisa que em geral não dá certo, disse que Proust descrevia um sono tão bem que a gente adormecia. Ele diz: "você está muito enganado, rapaz, você deve ler as primeiras cinqüenta páginas com todo o esforço que seja necessário e, se não tiver penetrado no universo de Proust , leia mais cinqüenta com o mesmo esforço, que você não larga mais". E foi exatamente o que aconteceu. Eu já li Em busca do tempo perdido cinco vezes, com intervalos de dez anos. Cada leitura é melhor do que a outra.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, nós vamos ver uma pergunta do professor, ensaísta e crítico de literatura, Fábio Lucas, que pergunta para José Mindlin sobre as raridades de sua biblioteca, vamos ver:
[VT com Fábio Lucas]: Antes de tudo felicitá-lo pelo trabalho que tem executado na área do livro e pelos sucessos obtidos esse ano, inclusive o ingresso na Academia Brasileira de Letras, e o início do projeto da biblioteca que leva o seu nome na USP [Universidade de São Paulo]. Nessa circunstância, eu gostaria de te fazer uma pergunta, que pode até desdobrar-se: primeiro, qual foi o primeiro livro raro que lhe caiu nas mãos e você teve vontade de guardar? Segundo, qual foi a última descoberta de livro raro que você fez? E, terceiro, qual foi o livro cuja aquisição lhe deu mais prazer ou mais trabalho para adquirir?
José Mindlin: O primeiro livro antigo que eu tive em mãos foi em um sebo, quando eu tinha 13 anos, uma edição portuguesa do Discurso sobre a história universal, numa tradução portuguesa publicada em Coimbra em 1740. Naquele tempo eu não tinha familiaridade com o livro antigo, eu fiquei fascinado pela data e depois aprendi que a data tem uma importância muito relativa. Há muito livro moderno mais importante do que um livro do século XVI ou XVII, mas esse foi o primeiro que eu conservo até hoje. Qual foi a segunda pergunta?
Paulo Markun: Qual foi o último achado que o senhor encontrou, o mais recente?
José Mindlin: O mais recente foi o primeiro livro da Cecília Meireles [(1901-1964) escritora brasileira, poetisa e professora, uma das maiores representantes da literatura modernista], Prectus [Mindlin refere-se à Espectros, de 1919, o primeiro livro de poesias da escritora], que ela escreveu como menina e é um livro cuja existência em um dado momento duvidávamos, pois nunca foi visto praticamente. Esse é uma raridade excepcional e foi o último que eu consegui.
Paulo Markun: E entre o primeiro e o último, qual que deu mais trabalho?
José Mindlin: O que deu mais trabalho foi a primeira edição de O guarani [do escritor José de Alencar] de 1857, de que se conheciam apenas dois exemplares. E eu soube de um terceiro que foi oferecido aos colecionadores do Rio por um grego, mais mercador de livros do que colecionador, e os cariocas não tiveram coragem de comprar apesar de não estar pedindo uma exorbitância. Quando eu soube disso eu fui procurar o grego mais ele já tinha partido para a Europa, deixando como endereço Morgan Bank Paris, de modo que o contato era muito difícil. E eu fiquei atrás desse livro, uma vez encontrei a primeira e segunda parte, das quatro partes do livro, num sebo em Santiago. Comprei, mas não era satisfatório. Noutra vez, eu vi em um catálogo de um leilão em Londres um exemplar estimado em um preço ridículo, mas em leilão isso não quer dizer nada, e eu mandei um telegrama para um livreiro amigo dizendo que queria que comprasse o livro. Depois, na compreensível impaciência, telefonei para ele perguntando quanto o livro atingiria no leilão. E ele me disse: "eu acho que umas vinte libras". Eu digo: "você está enganado, se houver brasileiro no leilão, o preço será bem mais alto. Em todo caso, eu quero que compre de qualquer maneira". No dia do leilão, telefonei para saber por quanto ele tinha comprado e ele disse: "olha, não comprei porque quando o livro chegou a sessenta libras eu achei que você podia ficar aborrecido". E eu disse: "aborrecido eu estou agora". Mas, enfim, não há o que fazer. Soube depois que, na realidade, não tinha sido vendido. Era do grego e como não teve comprador oferecendo mais do que sessenta libras, ele retirou o livro do leilão. Passam-se alguns anos, e eu fui convidado para um leilão de livros raros de uma biblioteca muito boa de um colecionador francês que morava no Rio. E tive a sorte de ser convidado pela Air France [companhia aérea francesa] para um vôo non stop de Bueno Aires para Paris, o vôo inaugural. Então, eu fui levado para Buenos Aires, levado para Paris, e lá encontrei o dono da livraria Cosmos, Walter Guairran, dizendo que tinha uma surpresa para mim, que o grego estava em Paris e O guarani estava com ele para evitar possível negócio do grego com outra pessoa. E aí foi uma epopéia a discussão com o grego, mas acabei comprando e fiquei praticamente com o livro no colo durante toda a estadia e, na volta, o livro sempre comigo, pus na pasta e naquele tempo, se trocava de avião no Rio para São Paulo. Eu dormi durante a viagem e quando eu abro a pasta no avião do Rio para São Paulo, o livro tinha sumido. Eu provavelmente abri a pasta dormindo e o livro escorregou. Eu cheguei em casa e perguntei para minha mulher se ela poderia imaginar que livro que eu tinha comprado em Paris. E ela não podia saber e eu disse que era O guarani. E ela: "Não diga, que coisa boa". E eu digo: "É, mas já perdi". E tinha que me resignar, mas eu deixei marcado o lugar aonde eu estava, e três ou quatro dias depois a Air France me telefona dizendo que o livro tinha sido encontrado. Eu acho que esse foi o que mais causou emoção e dificuldade.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, nós vamos fazer um rápido intervalo, voltamos em um instante com o Roda Viva, que esta noite tem na platéia: Denis Anim, gerente de comunicação da Câmara Brasileira do Livro; Manoel Laffer, médico e compositor; e Marisa Lajolo, professora da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas]. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva que hoje entrevista o advogado, empresário e "devorador" de livros, José Mindlin, que ao longo da vida, formou a maior e mais importante biblioteca particular do Brasil. 38 mil títulos, 60 mil livros e documentos, entre eles, dez mil obras raras, um tesouro que só um apaixonado consegue reunir.
[Comentarista]: Entrar na casa de José Mindlin é entrar pelo mundo de José Mindlin, a começar pelo jardim, as orquídeas e os cômodos tomados por prateleiras em meio a objetos de arte e um simpático barrilzinho de cachaça. A origem de tudo isso está na História do Brasil, de Frei Vicente do Salvador, primeira obra com esse título escrita no século XVII, que José Mindlin leu na infância. Gostou tanto que passou a se interessar por assuntos brasileiros, e a comprar livros. Comprar sem parar, o que resultou em uma grande biblioteca. Mas o que chama a atenção, além da grande quantidade de exemplares reunidos é a raridade de muitos deles. O mais antigo impresso de 1488, a primeira edição ilustrada das obras de Petrarca, poeta e humanista italiano do século XIV. O livro grande é Crônica de Nuremberg, uma história ilustrada do mundo publicada em 1493. Há uma [edição de] coletânea de viagens de 1508 [refere-se à coletânea de viagens de Francanzano da Montalboddo, que foi publicada em 1508, onde se encontra a primeira referência à viagem de Cabral], que é o primeiro livro que fala da aventura de [Pedro Álvares] Cabral. Descendo a escada para outra ala da biblioteca, um mapa-mundi de 1728, original, colorido à mão. E vem muito mais: obras completas de Proust em várias edições, que Mindlin leu cinco vezes ao longo de dez anos. Tem também a primeira edição de Os lusíadas, de 1572, e livros do Padre Vieira, alguns deles proibidos pela Inquisição. Na parte brasileira, um recorde, o original de Grande sertão: veredas, deGuimarães Rosa, é o exemplar enviado à tipografia para a impressão contendo as correções do autor. Está ali também a primeira edição de O guarani, de José de Alencar, livro raríssimo, pois apesar de muito lido, foi pouco conservado. Entre as obras de Machado de Assis, o primeiro livro do escritor, Desencantos, de 1861. Outros romancistas, cronistas e poetas vão se multiplicando pela biblioteca. Carlos Drummond de Andrade está presente com exemplares que mandava pessoalmente para Mindlin, e com dedicatória feita em verso, como no livro Corpo. "Procuro um dicionário, falta rima para corpo. Não é nada extraordinário, sua rima é outro corpo".
Paulo Markun: Doutor Mindlin, o senhor, com essa doação, provavelmente deu mais livros para a biblioteca da USP do que o governo doou para todas as bibliotecas do país em alguns anos. O que é possível fazer para que essa situação se reverta? Porque, claro, é bem vinda a sua "biblioteca indisciplinada" ao uso público, mas o público, em geral, necessitaria de muito mais livros nas bibliotecas públicas municipais, estaduais, e nas universidades.
José Mindlin: Olha, eu costumo dizer que ter um livro não devia ser condição para ler. O Brasil deveria ter muito mais bibliotecas circulantes e que todas as pessoas de qualquer nível pudessem ter acesso à leitura. Eu não sei quantos livros o governo doou às bibliotecas, mas eu não creio que, de um registro de cinco mil bibliotecas no país, não sei se há mil que possam ser classificadas realmente de bibliotecas vivas. De modo que o que eu consegui reunir, o que eu qualifico de loucura mansa, é realmente um número excessivo para um particular. Eu gostaria, aliás, de fazer duas retificações. [Quando] falei do primeiro livro da Cecília Meireles, falei em Prectus, [mas] o nome do livro é Espectros. E livros raros, provavelmente são mais de dez mil. Há os muito raros, há os raros, há os desbotados. Hoje, todo livro com mais de cinquenta anos se tornou raro. Agora, o grau de raridade é que varia. Mas eu nunca me preocupei que a biblioteca fosse a maior ou a melhor do Brasil. Se aparecesse uma outra biblioteca maior ou melhor, eu ficaria satisfeito, não aborrecido. A única preocupação que eu sempre tive é de que a biblioteca fosse boa, tivesse boa qualidade.
Luís Francisco de Carvalho Filho: Doutor Mindlin, aproveitando a pergunta do Markun, o senhor observou o Brasil e os governos durante todos esses anos. Eu gostaria que o senhor falasse como é que o senhor vê a ação do Estado brasileiro em relação à cultura e à proteção das instituições culturais? E gostaria de saber a sua opinião, qual é a avaliação que o senhor tem, por exemplo, por esses mecanismos de financiamento cultural, como por exemplo a Lei Rouanet?
José Mindlin: Bom, o interesse por cultura no governo brasileiro é recente. É uma coisa de vinte ou trinta anos, talvez. Mas não tem sido atendido de forma eficiente, a meu ver. O governo do Fernando Henrique mandou alguns milhões de exemplares para instituições do Brasil inteiro, mas sem a preocupação de ver se essas bibliotecas teriam condição de funcionar e de atender ao público. Faltam bibliotecários, faltam pessoas que possam orientar o leitor, mostrar à juventude que a leitura não é só fonte de conhecimento, é principalmente fonte de prazer, do qual resulta depois o enriquecimento cultural. Então nós estamos apenas no início de uma fase em que se possa considerar a leitura como uma prioridade nacional. A leitura e a cultura em geral. Nesses últimos dez, vinte anos, alguma coisa já foi feita e está sendo feita. Eu acho que os incentivos da Lei Rouanet são uma forma boa de motivar pessoas a dar apoio à cultura, coisa que antes não tinham pensado. Mas o ideal seria que as pessoas se interessassem em apoiar a cultura sem precisar de incentivos. Eu vejo a Lei Rouanet como um mecanismo temporário que atrai pessoas para um investimento em cultura, até o momento em que essas pessoas descubram que isso é uma parte essencial da vida, e façam, então, investimentos em cultura sem se preocupar com incentivo.
Daniel Piza: Eu queria aproveitar um pouco a experiência do senhor como participante de várias fundações, instituições culturais aí ao longo dos anos. Eu lembro que o senhor chegou a ser candidato à presidente do conselho do Masp [Museu de Arte de São Paulo], quando houve uma crise no início dos anos 90, o senhor foi secretário de Cultura, foi conselheiro de várias outras instituições ligadas à música, orquestras. Durante muito tempo patrocinou a Fundação Vitae [associação sem fins lucrativos criada em 1985, que apoiava a criação e manutenção de acervos de museus, bibliotecas e centros culturais do Brasil. Encerrou as atividades em setembro de 2006], que depois acabou. E são instituições que estão sempre nesse ciclo temporário, não é? Sempre entrando em crise, passando por gestões complicadas e sempre necessitando renascer. Quer dizer, o Masp, desde aquela crise dos anos 90, se tornou um museu muito pouco ativo, que nem zelar direito pelo próprio acervo, e pela visitação desse acervo, pela divulgação desse acervo, zela. Então, esquecendo um pouco o governo, como o senhor diz, porque é tão difícil que as pessoas cuidem direito dessas instituições? Baseado na experiência que o senhor teve...
José Mindlin: Olha, em primeiro lugar eu não patrocinei a [Fundação] Vitae. A Vitae é uma instituição de origem estrangeira, de um grupo de administradores de uma fundação, de um acervo de um empresário que tinha morrido. Ficaram administradores profissionais, deixou de ser propriedade particular da família do empresário. E um dia, dois diretores se perguntaram e perguntaram aos companheiros: "o que nós estamos fazendo na vida? Estamos ganhando dinheiro e mais dinheiro e mais dinheiro, e empresas que não pertencem a ninguém. Vamos vender essas empresas e com o produto, apoiar cultura e educação e programas sociais nos países onde nós ganhamos dinheiro, como Brasil, Argentina e Chile". Eu, então, participei da organização desse grupo, mas não patrocinei. Porque as instituições não funcionam tão bem quanto seria desejável eu não sei explicar. Mas eu diria que não são todas as instituições que não funcionam bem. Em São Paulo nós temos a Pinacoteca, que é uma coisa esplêndida. O Museu Lasar Segall, que é outro extremo. Pinacoteca é um museu quase gigante e o "Segall" é o menor dos museus, mas eu diria que são os dois melhores. Agora muita gente pensa que se promove [entrando] na direção de museus, há crises absurdas... O que aconteceu no Masp foi uma lástima porque era um marco da cidade e decaiu completamente por uma direção que não se interessa por arte. Então isso foi uma lástima. Mas eu não sei se dá... Eu sou um otimista incorrigível, de modo que eu vejo essas coisas tristes como acidentes de percurso. Contrariamente, os pessimistas dizem que isso acontece porque nós vivemos um percurso de acidentes. Eu ainda continuo achando que são acidentes de percurso, isso tanto no mundo da arte, como no país em geral.
Norma Couri: Mindlin, eu queria perguntar uma coisa para o senhor. A morte do Vladimir Herzog provocou a sua saída da Secretaria de Cultura, Tecnologia e Ciência, em 1976. Enquanto isso, outros empresários financiavam a tortura e a até assistiam sessões de tortura, como o Boilesen, que acabou sendo morto depois [refere-se à Henning Albert Boilesen (1916-1971), empresário dinamarquês que se radicou no Brasil e se envolveu com o governo militar. Quando presidente da Ultragás, ajudou a financiar a Operação Bandeirante, que prendia e torturava suspeitos. Acabou assassinado pela guerrilha em São Paulo]. Alguns anos depois, acho que uns dez anos, o senhor falou que gostaria de viver mais vinte anos para ver em que o Brasil se tornaria. Eu queria que o senhor falasse um pouco desse período, desses empresários, da nossa elite e o que o Brasil se tornou. Porque o senhor viveu esses anos todos...
José Mindlin: Esses vinte anos, eu vivi. Agora eu gostaria de mais vinte. [risos] Eu fui secretário de Cultura, Ciência e Tecnologia por insistência do Paulo Egídio [governador de São Paulo], e hesitei muito porque eu não queria participar de um governo nomeado e não eleito. Fui a favor da abertura política, desde o momento em que a política foi fechada. Fui contra o regime. Mas havia, naquela época, uma perspectiva de abertura porque o MDB [Movimento Democrático Brasileiro, partido opositor do regime militar, que em 1980 passa a se chamar Partido do Movimento Democrático Brasileiro - PMDB] tinha ganhado as eleições em 1974 e o governo tinha respeitado o resultado das eleições. De modo que o momento parecia permitir esperanças. E o grupo de amigos, liderado por Antônio Cândido, a quem eu consultei, disse que eu devia aceitar porque se quem queria a abertura recusasse o cargo, o cargo seria ocupado por alguém que não desejaria a abertura. E eu, então, combinei com o Paulo Egídio de ficar um ano e, se houvesse abertura eu continuaria, se não houvesse, eu sairia. E, surpreendentemente, deu para fazer muita coisa naquele ano. Quando você está em um cargo público, sabe dizer não e planeja coisas pela importância que elas têm em si mesmas e não para se promover, ou não usar o cargo como degrau para progresso na carreira política. Eu tive para mim que foi uma experiência muito interessante. Mas quando houve o episódio Herzog - eu estava nos Estados Unidos e telefonei para o Paulo Egídio dizendo que ia voltar e só consegui passagem na terça-feira, e eu soube da morte no domingo - eu queria levar a cabo a carta de demissão. Quando fui vê-lo, ele me disse: "você está liberado porque esse é o nosso acordo, mas se você sair agora você vai enfraquecer a resistência ao grupo radical do exército que pegou o Herzog. Ele vai pegar você para me pegar e me pegaria para pegar o presidente. Então você resolve. Você pode sair porque é combinação, mas se você ficar eu não posso garantir nada, amanhã podemos estar todos na rua, ou presos". E aí eu achei que tinha que permanecer por mais um tempo, mas já tendo resolvido deixar na primeira oportunidade. E ainda houve o caso do Fiel Filho [(1927-1976) metalúrgico torturado e morto durante o regime militar], que foi outra insistência semelhante. Tempos depois, o Paulo Egídio quis transferir a Secretaria para Secretaria de Governo. Eu usei isso como pretexto para deixar o posto. Eu não queria a Fundação [Padre] Anchieta na Secretaria e ele insistiu. Depois, eu não podia concordar que a Fundação fosse retirada da Secretaria...Então saí, e não me arrependo nem de ter aceitado, muito menos de ter saído. Mas você me perguntou mais alguma coisa?
Norma Couri: Eu perguntei o que o senhor acha da indiferença do empresariado deste país, da nossa elite?
José Mindlin: É difícil falar do empresariado como um todo. Existe dentro do empresariado quase 180 graus de opiniões. Há gente que só pensa no dinheiro, só pensa na sua empresa, sem ter nenhuma preocupação social e há muita gente com interesses e responsabilidades. Infelizmente, muita gente apoiou o regime militar. Eu sei que eles procuraram entre os empresários apoio para o equipamento do órgão de informação - não se falava em DOI-Codi [Destacamento de Operações de Informações- Centro de Operações de Defesa Interna. Órgão repressivo do regime ditatorial brasileiro] mas já era conhecida a existência do DOI-Codi. Eu mesmo fui procurado para apoiar a instituição e me recusei dizendo que não apoiaria a tortura em caso algum. E houve outros empresários que apoiaram a tortura. Não dá para generalizar, mas no regime militar muita gente dependia do governo, e aí fechavam os olhos para o que fosse condenável.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, vamos fazer mais um rápido intervalo, voltamos daqui a instantes com oRoda Viva, que também é acompanhado na platéia, por Gabriela Dias, editora adjunta da Ática; Gioconda Bordon, apresentadora da rádio Cultura e diretora da Sociedade Cultura Artística e Moacir Moreira, médico e escritor. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva que esta noite entrevista o empresário, advogado, jornalista e bibliófilo, José Mindlin. Mindlin, eu queria saber o seguinte: o senhor acha que valeu a pena lutar pela democracia, como o senhor e tanta gente lutou?
José Mindlin: Não tenho a menor dúvida.
Paulo Markun: Apesar de tudo?
José Mindlin: Apesar dos pesares. É um dos acidentes que eu falei. Mas eu acho que tem que lutar pela democracia. Seria terrível voltar ao regime autoritário, né? Eu tenho a impressão de que esse risco é remoto no Brasil.
Paulo Markun: Outra questão: como é que o senhor conseguiu durante tanto tempo se dedicar à Metal Leve com empenho que eu imagino que deva ter tido quando a sua paixão eram os livros, quer dizer, como é possível ter paixão para desenvolver uma indústria, uma empresa, um negócio?
José Mindlin: Bom, em primeiro lugar, na Metal Leve nós éramos um grupo, de modo que o meu papel era menor do que na formação da biblioteca em que eu e a minha mulher éramos parceiros, ela também apaixonada pelos livros. Infelizmente eu a perdi este ano. Mas quando eu estou cuidando de uma coisa só penso nessa coisa. Resolvido, eu "fecho o compartimento e abro outro". E o interesse maior, o compartimento "livros" estava sempre aberto. Eu chegava ao escritório da Metal Leve, tinha sempre uns catálogos de antiquários na escrivaninha que eu olhava enquanto conversava com os companheiros. Nós tínhamos uma sala grande, com seis mesas e muita coisa se decidia em uma conversa, depois a coisa era implementada. Mas, uma vez, o [jornalista] Humberto Werneck me perguntou o que me gratificava mais olhando para trás: a Metal Leve ou a Biblioteca. A Metal Leve foi uma coisa que surgiu por acaso na minha vida, me gratifica muito porque nós começamos da estaca zero e chegamos a construir uma indústria importante, inovadora, interessada em pesquisa, mas era um trabalho de equipe. Acontece que quando a Metal Leve foi formada eu já tinha a biblioteca há 23 anos. E na biblioteca foi sozinho, com a minha mulher, mas foi coisa muito limitada. A biblioteca faz, no ano que vem, oitenta anos de formação, de modo que não se compara com nada do que eu tenha feito fora disso.
Alberto Quartim de Moraes: Estávamos comentando aqui no intervalo que quando o entrevistado é uma unanimidade, como o senhor, fica mais difícil fazer perguntas, você tem que puxar mais pela cabeça...
José Mindlin: Você está pensando na unanimidade do Nelson Rodrigues? [referência à conhecida frase: "Toda unanimidade é burra"]
Alberto Quartim de Moraes: [risos] Pois é, vamos tentar fugir dela. O senhor me permite fazer aqui uma pequena provocação? Antes eu conto uma história. Há muito pouco tempo eu participava de um painel de editores, discutindo a situação do negócio do livro no Brasil. Eu tentava expor a minha convicção de que o livro é um negócio especial, portanto, ele não pode ser medido com a mesma regra mercadológica, que se mede os produtos. Entre outras coisas, se tem o testemunho de Monteiro Lobato, que dizia "um país se faz com homens e livros". Eis que um desses fundamentalistas a que me referi agora há pouco, mais adiante, me contestou: "olha, eu lamento, mas esse não é um bom exemplo, porque, afinal de contas, Monteiro Lobato faliu". E eu fiquei um pouco perplexo com isso. E a maior parte das pessoas que participavam também ficou. O senhor não faliu. O senhor foi um empresário obrigado por circunstâncias, por impulsão de mercado, a se desfazer do seu negócio. De qualquer modo nós estamos correndo o risco de algum dia aparecer alguém que diga: "não, o José Mindlin não é bom exemplo, porque afinal de contas ele foi obrigado a vender a empresa dele". O que o senhor diria a quem levantasse essa questão?
José Mindlin: Olha, quando nós vendemos, o Boris Casoy me perguntou se a venda da Metal Leve tinha sido um bom negócio ou uma derrota. E eu disse que não tinha sido nem um bom negócio e nem uma derrota, mas apenas o reconhecimento de uma realidade inevitável. Nós não tínhamos escala para sermos fornecedores mundiais, os direitos sobre autopeças tinham sido reduzidos a 2%, enquanto o direito sobre veículos se mantinham em 35%. De modo que nós estávamos na mão dos montadores porque se nós não aceitássemos o preço que eles queriam pagar, eles podiam importar de qualquer outro país. 2% de direito não faria diferença. E nós tínhamos que preservar a existência da empresa que tinha mais de cinco mil empregados. Se nós tentássemos enfrentar essa concorrência mundial, corríamos o risco de a empresa desaparecer. Foi uma decisão, do ponto de vista emocional, extremamente difícil e traumática, mas do ponto de vista racional, nós fizemos o que devia ser feito.
Manuel da Costa Pinto: Doutor Mindlin, o senhor teve uma curta carreira como empresário na área de livros, o senhor chegou a ter uma livraria de importação de livros, né?
José Mindlin: Sim.
Manuel da Costa Pinto: O senhor poderia contar um pouco essa história? Como foi vender livros para alguém que colecionou tantos livros e foi o maior proprietário...? Tem uma contradição interna aí.
José Mindlin: Essa é uma história engraçada, porque um dia, em 1946, um amigo meu, também bibliófilo, me propôs de fazermos uma livraria de livros raros, onde nós poderíamos "pescar no viveiro". E eu disse: "olha, isso seria muito interessante, mas você não tem dinheiro, eu também não tenho, como é que vamos fazer uma livraria?". E ele disse: "eu tenho um primo que está disposto a por 500 contos no negócio". Eu não me lembro quanto seria em dólares, mas 500 contos, em 46, era muito dinheiro. Então eu passei três meses na Europa formando o estoque da livraria. Comprei entre dois a três mil volumes, escolhendo um por um, numa situação privilegiada de ter dinheiro no bolso e poder comprar. Aí, voltei e começaram a chegar os pacotes. Nós estávamos numa grande alegria vendo aqueles livros excelentes. Também trabalhava conosco a Marlise Meyer, que depois foi professora de literatura francesa aqui e de literatura brasileira na [Universidade de Sorbonne, em Paris]. Ela também participava dessa paixão pelos livros. Então, na hora que a gente estava se deliciando com os volumes, de repente, entrou um cliente querendo comprar livros. Então, a gente murchava. Mas nós tínhamos uma obrigação moral de vender livros por causa do terceiro sócio. Então eu dizia aos compradores: "olha, se um dia você quiser vender esses livros, fale comigo". E nos 15, vinte anos seguintes, eu consegui recomprar a maior parte dos bons livros que tinham passado pela livraria.
Manuel da Costa Pinto: Neste caso, inequivocamente, o senhor foi um péssimo empresário.
José Mindlin: A história de um fracasso.
Norma Couri: Doutor Mindlin, quanto vale a sua biblioteca? O senhor disse que no ano que vem fará oitenta anos e são 38 mil títulos. Eu sei que eu li uma vez que um ladrão entrou na sua casa, acendeu um fósforo...
José Mindlin: Não chegou a acender o fósforo. Ele queria o dinheiro e disse que se eu não desse, ele punha fogo na biblioteca, porque sabia que isso me daria um grande desgosto. A Guita, aliás, ingenuamente, disse a ele que o problema não era o desgosto que isso causaria, era o prejuízo cultural de desaparecer uma biblioteca como aquela. Isso não impressionou o ladrão.
Norma Couri: O senhor fez um cheque...
José Mindlin: Não, não assinei cheque porque eu não tinha o dinheiro que ele pedia. E ele me disse: "telefona para a sua secretária para ela mandar o dinheiro". E eu digo: "primeiro lugar, não tenho. Se ela conseguisse, viria certamente com a polícia, de modo que não adiantaria". Nós tínhamos um cofre no dormitório e, tanto a Guita como eu, tínhamos esquecido o segredo. O cofre estava vazio, mas para o ladrão acreditar que estava vazio, não era fácil. No final, lembramos, abrimos o cofre e ele viu que não tinha nada. E ele disse: "o senhor tem cofre atrás dos quadros". E eu disse: "pode tirar todos os quadros porque o que não existe, não aparece". E aí ele disse: "olha, então nós vamos sair com a sua senhora, o senhor vai para o escritório e arranje o dinheiro". Então, eu fui, ela conversava com o ladrão. Ele mostrou a ela uma granada e disse: "a senhora sabe o que é isso?". E por acaso ela sabia. "Sabe como funciona? Pois se aparecer a polícia, eu estouro essa granada porque eu não tenho medo de morrer". Aí a Guita disse: "mas esse carro é seu ou foi roubado?". "Não, eu peguei esse carro há dias". "Então a polícia vai vir atrás do senhor não por causa deste assalto, mas pelo anterior". E ele disse: "é, a senhora tem razão". Parou o carro, saiu e pegou um táxi. E aí a Guita conversando, ele tinha formação ginasial completa e estava desempregado e então ela perguntou em quem ele tinha votado. E ele disse que votou no Jânio Quadros. E ela: "Só podia ser isso". E, no fim, eu telefonei para um banqueiro amigo e disse: "eu estou precisando desse dinheiro, depois eu vou ver como pago". A gente pagou e eu ainda disse: "no dia em que você quiser trabalho, vai lá na Metal Leve que eu arranjo, porque eu acho que você cumpriu", houve um acordo de cavalheiros que ele cumpriu , pois recebeu o dinheiro e nos liberou. Mas a biblioteca, se queimasse, o prejuízo seria muito mais do que material.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, mais um intervalo. A entrevista desta noite é acompanhada na platéia por Luciano Santos, advogado; Lílian Fava, advogada; e Astréia Ribeiro, artista plástica. A gente volta já.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva entrevistando esta noite o empresário, bibliófilo, jornalista e advogado José Mindlin. A biblioteca de Mindlin foi doada para a Universidade de São Paulo. Vamos agora acompanhar uma pergunta do professor de história da USP, István Jancsó, sobre como preservar esse bem.
[VT com István Jancsó]: Estou tendo o privilégio de acompanhar o processo de doação e integração de sua biblioteca na Universidade de São Paulo. E a sua biblioteca coloca algumas questões que é preciso que a gente leve em consideração. O senhor gosta de designar a sua biblioteca como uma biblioteca indisciplinada, ao mesmo tempo o senhor insiste que ela, a Brasiliana, é indivisível. E eu lhe pergunto: que recomendação o senhor faz para nós, da Universidade de São Paulo, que teremos que continuar a cuidar da sua biblioteca para lidar, preservar o caráter indivisível e indisciplinada da Brasiliana?
José Mindlin: Bom, indisciplinada é uma força de expressão. É que para evitar que a biblioteca se tornasse uma simples acumulação de livros, a gente estabeleceu determinadas vertentes, literatura, história, viajantes, ensaios sociais e políticos, poesia, mas sempre que aparecia em um sebo ou em um antiquário alguma coisa que me atraia, eu comprava, independente se se enquadravam ou não numa dessas vertentes. Daí a indisciplina. Eu mesmo não sou disciplinado, não gosto muito de regras, de modo que ela se enriqueceu com isso. A questão de cuidados, eu não entendi bem o que você está perguntando.
Paulo Markun: Como é que se mantém uma biblioteca dessa, com esse caráter unitário, já que ela é tão diversificada?
José Mindlin: Bom, ela tem de ser diversificada porque nós temos interesses diversificados. No futuro, pode se limitar mais estritamente as vertentes porque eu imagino que ela vai crescer nas suas novas instalações na USP. Os cuidados com a biblioteca são normais. Tem que combater umidade, combater o calor excessivo e tudo. No caso de escolha, cada caso é um caso, é difícil de prever...Amanhã, se o reitor da USP for um veterinário, por exemplo, e achar que essas vertentes não são satisfatórias e que a biblioteca deveria se dedicar a outros temas...Isso é muito improvável, mas não impossível. Não há o que se fazer. A gente não pode prever o futuro.
Luís Krausz: Doutor Mindlin, o senhor é filho de imigrantes russos e a tradição judaica sempre prezou muito os livros e a leitura. Eu gostaria que o senhor nos falasse se há alguma influência da sua origem no seu grande interesse pela literatura e pelos estudos.
José Mindlin: Eu não acredito. A minha origem judaica existe, evidentemente, e a gente respeita e segue como participantes de uma tradição. Mas não somos praticantes. Eu, graças a Deus, sou agnóstico.
Luís Krausz: Eu não estou me referindo a uma questão de crença e sim a uma questão de hábito cultural, quer dizer, a sua paixão pela literatura. Onde está a origem disso?
José Mindlin: Eu nunca senti que houvesse essa influência. É possível até que eu houvesse, os judeus são chamados "o povo dos livros", mas eu nunca pensei nisso em todo o curso da formação da biblioteca. Meus pais gostavam de artes plásticas, por exemplo. A paixão que eles tinham, eu acho que eu herdei dirigindo para livros. Mas de onde veio essa paixão? Isso não se explica. Eu vivi, cresci em um ambiente cultural, meus pais liam, meus irmãos mais velhos liam, tínhamos uma biblioteca em casa, não de raridades, mas de bons autores. De modo que eu me habituei a ler desde os 12 anos. Até meus 11 anos eu lia livros infantis ou juvenis. Aos 12, comecei a ler coisas "sérias".
Luís Francisco: Doutor Mindlin, eu não sei se o senhor tem algum tipo de interesse pela internet...
José Mindlin: Não, eu sou de uma comovedora ignorância em matéria de informática.
Luís Francisco: De qualquer maneira, existe uma espécie de mito, segundo o qual os jornais irão desaparecer e, em última instância, o próprio livro, cuja base de sustentação é o papel. Como o senhor vê isso?
José Mindlin: Não, eu não acredito no desaparecimento do papel e do livro porque a internet, as novas tecnologias são verdadeiramente milagrosas para a obtenção da informação. Você poder ter em dois minutos a cópia de um documento do outro lado do mundo, é um verdadeiro milagre. Agora, a absorção dessa informação é feita através do livro, seja livro eletrônico, seja o livro convencional. É como a história de um sujeito que estava ouvindo uma conferência sobre o fim do mundo e o conferencista disse que dali quarenta mil anos o mundo desapareceria. Ele ficou assustadíssimo e disse: "o que é que o senhor disse?". "Eu disse que daqui quarenta mil anos o mundo desaparece". E aí ele tranqüilizou-se, dizendo: "Ah, bom. Eu pensei que o senhor tivesse falado quatro mil anos". [risos] Então não dá para saber o que vai acontecer no futuro remoto.
Daniel Piza: Qual livro o senhor releu mais vezes e se é esse livro que o senhor indicaria para os espectadores, para adquirirem paixão pela leitura?
José Mindlin: Olha, Machado de Assis eu vivo lendo. E é uma leitura fácil de ser absorvida e lida. Então, eu recomendaria Memórias póstumas de Brás Cubas, mas o resto de Machado também. Eu recomendaria Machado de Assis e Guimarães Rosa. Sou apaixonado por Proust, mas é uma leitura mais difícil.
Paulo Markun: Doutor Mindlin, eu tenho dois pedidos, duas perguntas finais. Primeira é a seguinte: consta que o senhor leu obras complexas em salas de espera. É verdade?
José Mindlin: Sim, salas de repartição.
Markun: Como o senhor consegue isso?
José Mindlin: Olha, eu estava lendo o Balzac e tive de ir ao Rio, no começo da Metal Leve, duas vezes por semana, três vezes por semana, para conseguir licenças de importação. E foi um tempo em que houve começo de corrupção, [de se] criar dificuldades para obter facilidades. E eu acho que corrupção tem dois elementos, o corrupto e o corruptor. Então, se desaparece o corruptor, o corrupto está mal arranjado. E eu estava lendo oBalzac na sala de espera no primeiro ano da Metal Leve, li toda a obra. Eu tinha que esperar duas horas, às vezes ficava aborrecido quando me mandavam entrar, porque estava em uma passagem mais atraente. Mas foi uma maneira de resistir a qualquer exigência que pudesse ser ligada à corrupção.
Paulo Markun: Para finalizar, eu conheço umas figuras da sociedade que compram livros a metro, pela capa do livro. O livro verdinho, do lado de um vermelhinho, alguns com aquelas filigramas douradas para enfeitar a biblioteca. O que o senhor recomenda para essas pessoas?
José Mindlin: A essas pessoas, cuidar de outra coisa.
Moraes: Pelo menos eles vão continuar comprando...
José Mindlin: Continuar comprando é inofensivo, não é? Há gente que não compra livros, compra só as lombadas. Eu me lembro que na livraria uma vez apareceu uma senhora da sociedade que queria comprar uns livros porque ia ter uma recepção na casa, então precisava ter um determinado tamanho, e não podia ser livro que fosse crítica de religião porque ela era da Liga das Senhoras Católicas. Ela precisava de alguns metros, com esses requisitos. O que a gente vai fazer?
Paulo Markun: Doutor Mindlin, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa. Nós voltaremos na próxima segunda feira, já em 2007. Uma ótima semana, uma grande virada de ano e até lá.
